Maître Kagero l'indiscernable - Magic the Gathering

Maître Kagero l'indiscernable

Maître Kagero l'indiscernable

Bonjour J’ai repris l’histoire déjà mentionnée par Caranistar pour encarter Kagero, le maître ninja de Higure. Il est le maître d’une école de ninja, donc c’est normal que ses capa...

  Realcard pure / Légende / Médiéval-fantastique

Bonjour J’ai repris l’histoire déjà mentionnée par Caranistar pour encarter Kagero, le maître ninja de Higure. Il est le maître d’une école de ninja, donc c’est normal que ses capa...

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Funcards

le , par Nolan+

Cet élément fait partie du Funcards Contest : [FCC-Thème] S2022E4 Haïku

Bonjour

J'ai repris l'histoire déjà mentionnée par Caranistar pour encarter Kagero, le maître ninja de Higure.

Il est le maître d'une école de ninja, donc c'est normal que ses capacités profitent du nombre de "ninja" que vous contrôlez. Je mets ninja entre guillemets, car comme vous l'avez remarqué, ce n'est ici pas un simple tribal, ni même un tribal de capacité (à la Fynn, le porteur de croc), mais une synergie avec toutes les capacités d'évasions, qui collent bien avec certains aspects des ninjas.

Il a lui-même une capacité d'évasion, avec l'Insaisissabilité, capacité de ma création.

Spoiler: Montrer
702.Insaisissabilité.a
L'insaisissabilité est une capacité d'évasion.

702.Insaisissabilité.b
Une créature avec Insaisissabilité X ne peut pas être bloquée à moins que le joueur défenseur ne paye pour chaque créature qu'il contrôle qui la bloque.

702.Insaisissabilité.c
Si une créature possède de multiples exemplaires de l'insaisissabilité, chacune d'elles fonctionne séparément.
J'avais inventé ce mot-clé bien avant la parade, mais dites-vous maintenant que l'Insaisissabilité est à l'imblocabilité ce que la parade est à la défense talismanique.

Ici, la récompense à passer à travers la défense adverse est un effet de curiosité amélioré d'un Regard (symbolisant certaines missions de recherche de documents confiées aux ninjas).

Le TA exprime le côté silencieux et mortel de ce maître ninja.

Alors c'était comment ?

16 Louange(s) chantée(s) en coeur


Kalitas_PkMTG Le 17/03/2022

Je serais curieux d'avoir une liste de toutes les capacités qu'on peut qualifier de capacités d'évasion...
Ce n'est pas une question aussi facile qu'il n'y paraît. à mon avis, il faudrait pas mal de temps pour en faire une liste.

14 réponse(s)
Nolan+ Le 17/03/2022

Pour les officielles : Liste sur le wiki
Après, les sectateurs ont en inventé d'autres

Kalitas_PkMTG Le 17/03/2022

Super, merci !
Du coup, tu compterais les pseudo-evasion abilities ? Aka Banding, Trample et la redirection de dégâts ?

Pit142857 Le 17/03/2022

Le terme de capacité d'évasion n'est pas vraiment un terme concret, il n'a qu'un semblant de définition dans les règles :

Evasion ability :
A static ability an attacking creature has that restricts what can block it.

Néanmoins, dans les règles, chaque capacité mot-clé qui est une capacité d'évasion est mentionnée. La liste des capacité mot-clé d'évasion d'après les règles officielles est :

Flying, Intimidate, Landwalk, Shadow, Horsemanship, Fear, Menace, Skulk

Remarque que la protection n'y figure pas ; surement parce que c'est beaucoup plus qu'une capacité d'évasion, et qu'il aurait été bizarre d'introduire la protection par « La protection est une capacité d'évasion. »

De plus, en l'état, rien ne précise qu'une capacité d'évasion doit être une capacité mot-clé. « CARDNAME ne peut pas être bloqué » peut donc être considéré comme une capacité d'évasion.

D'ailleurs, d'après cette définition, je ne suis pas sûr que l'Insaisissabilité puisse être considérée comme une capacité d'évasion. En effet, elle ne restreint pas le genre de créature qui peuvent bloquer une créature avec l'Insaisissabilité.

Kalitas_PkMTG Le 17/03/2022

Et donc pour ces raisons, on ne verra jamais les termes "capacité d'évasion" apparaître sur une carte Magic ?
Parce que ce serait trop compliqué à modéliser avec les comprules aussi, non ?

Pit142857 Le 17/03/2022

En effet, je vois mal le terme "capacité d'évasion" apparaitre sur une carte à bords noirs.

Je pense qu'il y a moyen de le décrire précisément sans trop de problèmes, comme c'est déjà le cas pour les capacités de mana ou les capacités de définition de caractéristique, mais tant que le terme n'apparait pas sur une carte, il n'y a aucune raison de s'embêter à le faire.

Caranistar Le 18/03/2022

Et bien moi, après avoir pris le temps de creuser, je ne vois pas le problème.
La notion de "capacité d'évasion" est présent dans les règles, elle peut techniquement apparaître sur une carte.
De plus c'est bien un terme concret car il entre dans la définition des capacités déjà listées (vol, menace, etc). Les règles de MtG, assez solides, n'accepteraient pas de construire une définition sur quelque chose de bancal.

Il faut mettre de côté le glossaire qui n'a pas de valeur officielle, et se concentrer sur les règles.

Est-ce que quelque part cette notion est définie de façon indépendante ? Non.
Alors l'explication est que c'est un "marqueur", une "étiquette", qui sert à catégoriser les mots-clé de capacité. Une capacité d'évasion n'a pas de règles associées (contrairement aux capacités de loyauté ou de chapitre par exemple), donc pas étonnant qu'on ne trouve pas de paragraphe pour en parler.
Pour répondre à ta question initiale Kalitas : "que sont les capacités qu'on peut qualifier de capacités d'évasions ?" Réponse : celles qui sont définies comme des capacités d'évasion.
"Tu compterais les pseudo-evasion abilities ?" Non, car elles ne sont pas définies comme des capacités d'évasion.
"« CARDNAME ne peut pas être bloqué » peut donc être considéré comme une capacité d'évasion." Non, car ce n'est pas un mot-clé de capacité, et donc a fortiori il n'est pas défini comme étant une capacité d'évasion.
"je ne suis pas sûr que l'Insaisissabilité puisse être considérée comme une capacité d'évasion."
Si, car Nolan a bien précisé dans ses comprules que l'Insaisissabilité était une capacité d'évasion.

Je comprends que ce ne soit pas intuitif, mais il faut chercher l'application froide des règles.
Après, forcément ça fait étrange sur une realcard (et Nolan semble vouloir s'enfoncer dans des sentiers inexplorés ces derniers temps), mais imaginez ça dans un set "Evasion matters" et ça semble tout de suite plus réaliste.

En tous cas, moi je prends, et je me tâte même à utiliser cette caractéristique sur une carte de mes Funsets.

Pit142857 Le 18/03/2022

Est-ce que quelque part cette notion est définie de façon indépendante ? Non.

Un peu quand même :

Personne a dit :
509.1b [...] A restriction may be created by an evasion ability (a static ability an attacking creature has that restricts what can block it). If an attacking creature gains or loses an evasion ability after a legal block has been declared, it doesn't affect that block. Different evasion abilities are cumulative.

Les mots "evasion ability" sont en italique dans les comprules. Mes remarques suivantes découlent de cette définition.

Ta façon de voir les capacités d'évasion comme une étiquette me gêne un peu, aucun autre type de capacité n'est défini comme une étiquette (capacité de loyauté, capacité de mana, capacité de définition de caractéristique).

Nolan+ Le 18/03/2022

Merci Pit142857 et Caranistar : j'attendais vos analyses
Caranistar a réussi à formaliser ce que j'avais vaguement en tête.

Et le coup d'étiquette sans règle associée n'est pas nouveau : pensez aux sous-types des enchantements. Aura, Classe et Saga ont des règles associées. Mais ni Rune ni Reliquaire par exemple.
Ou encore plus flagrant : historique.

Une version publiable de ma carte comporterait un reminder, du type (Le vol, la menace, et l'insaisissabilité sont des capacités d'évasion) : une liste non exhaustive, contenant les capa d'évasion evergreen + celles du set.

Pit142857 Le 18/03/2022

Juste quelques remarques supplémentaires que j'ai pu rassembler.

Les règles de MtG, assez solides, n'accepteraient pas de construire une définition sur quelque chose de bancal.

Attention, les règles de Magic ne sont pas aussi parfaites et complètes qu'elles en ont l'air.

Actuellement, il existe une interaction entre deux cartes non prise en compte par les règles. Il s'agit de Dance of the Manse et de n'importe quel dieu avec la capacité « Tant que votre dévotion à [couleur(s)] est inférieure à N, ~ n'est pas une créature. » (Merci à Jordane Lacombe pour me l'avoir montrée).

Un autre exemple, montrant cette fois-ci que les notes de règles du Gatherer sont tout aussi importantes que les comprules : de janvier 2020 à septembre 2021, l'interaction entre Autel du panthéon, une carte qui lui fait perdre ses capacités et une carte qui compte la dévotion n'était présente qu'en note de règles, dans l'entrée Gatherer de l'Autel du panthéon. Il a fallu attendre septembre 2021 pour que la règle qui permette d'expliquer cette interaction apparaisse dans les comprules.

Sinon, pour l'Insaisissabilité, en faire une capacité d'évasion entre en contradiction avec une note de règles présent dans le texte Gatherer d'une carte (qui est tout aussi importante qu'une règle dans les comprules). Il s'agit de la note de la carte Sorrow's Path :

Citation :
When determining whether a creature could block all creatures the other is blocking, take into account evasion abilities (like flying), protection abilities, and other blocking restrictions, as well as abilities that allow a creature to block multiple creatures or block as though a certain condition were true. Take into account whether those creatures are tapped, but not whether they have costs to block (since those apply only as blockers are declared).

Ce point de règles demande de ne pas prendre en compte les coûts supplémentaires pour bloquer (ce qui est ce que fait l'Insaisissabilité, il crée un coût supplémentaire pour pouvoir bloquer la créature qui a cette capacité), mais demande de prendre en compte les capacité d'évasion. Faire de l'Insaisissabilité une capacité d'évasion contredirait cette note.

Nolan+ Le 18/03/2022

Citation :
Ce point de règles demande de ne pas prendre en compte les coûts supplémentaires pour bloquer (ce qui est ce que fait l'Insaisissabilité, il crée un coût supplémentaire pour pouvoir bloquer la créature qui a cette capacité), mais demande de prendre en compte les capacité d'évasion. Faire de l'Insaisissabilité une capacité d'évasion contredirait cette note.
Je ne pense pas. La note précise qu'il ne faut pas considérer un blocage comme illégal car il nécessite un coût. Ici, au moment où la capacité se résout, les bloqueurs sont identifiés, donc le coût de l'insaisissabilité déjà payé. D'où la précision de ne pas le prendre en compte (c'est à dire de ne pas disqualifier l'un des bloqueur car le coût de l'insaisissabilité n'a pas été payé pour lui).
Exemple tordu : si on a côté bloqueur un mur avec "le coût d'insaisissabilité des créatures bloquées par ~ est réduit de ", qui bloque une créature avec insaisissabilité 2, le défenseur n'a rien payé. L'attaquant peut échanger ce mur avec une autre créature bloqueuse, mais le défenseur n'a rien à payer en plus.


Sinon, je veux bien le détail de l'interaction non résolue entre la danse et les dieux.

Pit142857 Le 18/03/2022

Cet exemple était surtout un argument de plus pour dire que, d'après les règles actuelles, l'Insaisissabilité ne peut pas et ne doit pas être une capacité d'évasion.

Pour l'interaction entre Danse du manoir et un dieu (disons Nyléa, Œil perçant), la question est de savoir ce qui se passe si on lance le premier sort avec X valant 6 ou plus, et sans avoir la dévotion (au vert) nécessaire pour que le dieu soit une créature. Dans ce cas, on a une interaction de deux effets continus en couche 4 (la couche qui gère les effets de changement de type). Celui de la danse qui dit « ces permanents sont des créatures », et celui du dieu qui dit « Tant que votre dévotion au vert est inférieure à cinq, Nyléa n'est pas une créature. » Il n'y a pas de dépendance entre ces deux effets, on les applique donc dans l'ordre des timestamp. Problème : aucune règle ne définit dans quel ordre les timestamps doivent être mis. Le responsable actuel des règles a confirmé ce manque de précision dans les règles.

Nolan+ Le 18/03/2022

Pour moi, il n'y a aucune incompatibilité entre les règles et l'Insaisissabilité, ni même entre la note d'une carte (qui se change très facilement) et l'Insaisissabilité, au vu des explications que j'ai données.

Pour la Danse du manoir, ce n'est pas solutionné avec la règle 101.2 ?

Pit142857 Le 18/03/2022

J'avoue que ça devient un non-débat. On n'a pas accès à la définition de « capacité d'évasion », on essaie de l'extrapoler, et on a tous les deux une vision différente des choses. De toute façon, tant que tu arrives à écrire des règles cohérentes à la fin, c'est que tout va bien, et je pense que ça devrait marcher aussi bien avec ton point de vue qu'avec le mien

Pour la règle, il faut déjà savoir que c'est la personne qui écrit les règles qui a dit qu'il n'y avait pas de règle pour gérer cet interaction, il est donc très peut probable que tu trouves une règle qui résolve le problème. Sinon, la règle 101.2 ne gère pas du tout ce genre de cas. Elle gère l'interaction entre un effet qui empêchent un évènement de se produire et un effet qui produit ce même évènement. Ici, il n'y a aucun évènement, on a à faire à deux effets de changement de type qui doivent s'appliquer dans l'ordre des timestamps.

Caranistar Le 18/03/2022

En effet : les règles s'adaptent aux nouveautés (WotC le fait à chaque extension), donc manifestement rien ne s'oppose à ton Insaisissabilité et sa caractérisation en tant que capacité d'évasion.
(Ça me fait penser qu'il faut que j'ajoute les changements de la section 116.2 dans mes comprules)

maitredragon Le 16/03/2022

J'aime beaucoup cette carte autant pour ses capacités qui en font un commandant très intéressant que pour son TA magnifique qui est en adéquation totale avec ce magnifique ninja.
Bravo.

Toi aussi, loue son œuvre !


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Proposé par Praetor le 23/06/2017

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